Antonio Malpica. Hay algo que no entiendo en Granada. Y es que si cada época ha tenido una línea de expansión, que parece que se dirigía a la Vega, en los últimos años no hay una única línea de expansión porque la ciudad se ha desbordado por todas partes. No hay una planificación que diga: la ciudad va a crecer desde la colina hasta acabar con la Vega, en este caso analizaríamos y veríamos si interesa. Pero la ciudad ha subido hacia arriba y sobrepasado la zona de la muralla exterior.

Javier Gallego Roca. Nuestra sociedad tiene hoy más riesgos que nunca y en el Urbanismo y las ciudades ocurre lo mismo. Málaga es una ciudad que ha visto muy bien su futuro, el turismo, y Granada tiene unos valores indiscutibles. Uno se da cuenta cuando ve la descripción de Granada que hace Cosme de Medici en el siglo XVII, que habla de una de las ciudades más bellas del mundo. Mantener lo que queda es una decisión de ciudad. Hay que ver también si nuestra sociedad está preparada para eso. Granada es una de las ciudades más estratificadas del mundo. Tú entras en un edificio y ves todas las épocas. Yo creo que esos valores de la arqueología no se han potenciado en esta ciudad. Ese discurso que defiende que conservar va en contra del progreso de la nueva arquitectura es erróneo que se plantee en Granada. Para mí, es mucho más perjudicial la actuación en los Cármenes de San Miguel que la restauración de la muralla.

A.M. A día de hoy nadie duda que conservar no sólo es progresar, incluso genera riqueza. La reconversión que se puede percibir en Málaga, una ciudad calificada para el gran turismo y que está reconvirtiéndose en una ciudad para un turismo de mayor calidad y densidad cultural, puede ser un ejemplo. Granada tiene algo muy característico en la restauración y la organización urbanística de las ciudades modernas y contemporáneas que es haber diseminado los grandes monumentos. Por ejemplo, Alcaicería, Madraza, Capilla Real, Catedral, el Zacatín, el corazón de lo que era la ciudad islámica está ahí y cumple prácticamente la misma función que cumplía desde la época islámica: el lugar de culto, de comercioý Granada tiene todavía grandes espacios abiertos en el centro de la ciudad: la Catedral, el Cuarto Real, el Realejoý y eso nunca se ha organizado. Uno de los grandes retos que tiene Granada es hacer visitable el Cuarto Real, donde hay un volumen monumental en superficie y bajo tierra que no tiene nada que envidiar a la Alhambra.

J.G.R.. La restauración es un punto y seguido. Cuando uno trabaja hay que dejar los datos, que otra generación pueda tener información. Yo creo que eso es una responsabilidad moderna del patrimonio, de las administraciones, de la sociedad, de los profesionales, de la cultura de la conservacióný Yo creo que lo caro es destruir, otra cosa es que llegue alguien que quiera hacer negocio particular, pero para eso está la Administración, para evitar que alguien se quiera beneficiar de un patrimonio que es de la sociedad. En Granada, la restauración se entiende todavía como un lujo.

A. M. Yo culpo a la sociedad granadina. Un ejemplo: Granada es una de las ciudades con más metros lineales de muralla y no ha habido una programación para salvarla ni una atención especial a esa realidad arquitectónica y arqueológica que es la muralla. Yo creo que eso obedece a la debilidad de la sociedad granadina. Una vez invité a un profesor suizo, que además es príncipe italiano, y viendo Granada me dijo: "¿No ha habido una clase social capaz de levantar esta ciudad y dotarla de la densidad histórica que tiene?". Se ve por la ciudad que no hay ni buena arquitectura actual ni conservación de la ciudad. Luego algo falla. La responsabilidad es de toda la sociedad y de la Universidad, tan potente y tan fuerte pero incapaz de hacer lo que han hecho otras, como Bolonia donde la Universidad tiene el compromiso de periódicamente restaurar palacios, casas nobles o edificios importantes de la ciudad.

J.G.R. Que la Facultad de Bellas Artes mine una especialidad como la Restauración por unos intereses departamentales es paradigmático. A veces, la moral de la Administración tiene que establecer las reglas del juego. Hay que potenciar a los jóvenes en esa formación al menos en Granada. Yo veo mal que la Administración, en una ciudad como Granada, se vaya a la periferia. ¿Por qué no recupera palacios o invierte en ciudad con recursos públicos? Es también un campo para abrir a la gente joven. Ese potencial está ahí. Granada es la única ciudad que tiene una puerta medieval cerrada, la de San Lorenzo, la comunicación natural con el Albaicín está cerrada. Se puede plantear como futura puerta de entrada al Albaicín porque el Darro está colmatado y hay discusión sobre si ensanchar o no San Juan de los Reyes.

A.M. Esa es una zona casi virgen en comparación con lo que puede quedar en Granada, que es la zona de la antigua Carretera de Murcia, donde, por mucho que se haya construido, quedan todavía restos de lo que era aquello. El camino hacia El Fargue, por donde venía el agua en época medieval a Granada a través de la acequia de Aynadamar, está inutilizado y podría recuperarse porque daría una dimensión de lo que es paisajística, visual y arqueológicamente la ciudad y daría una imagen de la ciudad como la describen los poetas árabes y los primeros cristianos. Hay que buscar la calidad en el paisaje, en los bienes culturales y eso debe ser responsabilidad de la ciudadanía.

J.G.R. Todo empieza en las escuelas, que sólo se plantean el horizonte de lo nuevo y no afrontan los valores históricos. Pocas escuelas tienen formación en patrimonio. La gente joven tiene otra sensibilidad y los arquitectos deben reivindicar ese valor de la arquitectura por encima de los intereses de los constructores. No es una profesión 'al servicio deý' Yo soy más arquitecto de ciudad que de edificios. Los arquitectos tenemos la responsabilidad, pero a mí me encantaría que la ciudadanía entendiera los procesos de restauración.

A.M. Yo creo que se ha avanzado. Echo la vista atrás y me acuerdo del primer debate que generamos los arqueólogos del mundo medieval y que estaba relacionado con el parking del Triunfo. En ese debate yo planteé una cosa: el problema no es si se debe parar el parking porque hay restos arqueológicos, sino si era necesario crear un parking en el mismo cogollo de Granada. Desde el momento en que no se discute la oportunidad social de hacer una cosa ya estamos perdidos, porque ya vamos a la defensiva y tenemos que demostrar que somos inocentes. Esa actividad desaprobada sin planificación aparente nos obliga a estar en medio de la guerra, nos obliga a hacer las excavaciones lo más rápido y mejor posible y hemos tenido que obligar a los arquitectos a que nos acompañen.

J.G.R. Para mí sería una suerte que aparecieran restos en un proyecto. ¡Ojalá viviera yo en una villa romana! En las obras está el valor de antigüedad y de historia. Para mí, tiene más valor la incorporación de elementos patrimoniales que hacer un vaciado. Había un arquitecto que decía que la degradación es también un valor de belleza. Una ciudad no tiene que aparecer siempre nueva. Granada tiene también el valor del tiempo. Es el caso de la Carrera del Darro, que es una calle única, excepcional. Como arquitecto percibo que cuando actúas sobre algo no trabajas sólo sobre materiales, trabajas también sobre el sentimiento de la gente. Muchas veces los arquitectos nos molestamos porque la gente opine pero tienen todo el derecho de opinar sobre el patrimonio porque es suyo.

A.M. La arqueología de investigación tiene que tener una dimensión patrimonial no sometida a la presión urbanística. Luego está la arqueología no intencionada, que obliga a desarrollar esta profesión con mayor agilidad y mayor honestidad. Lo que se está produciendo en esa arqueología no tiene marcha atrás. Si me equivoco en Medina Elvira en un cuadradito, me equivoco en más de 360 hectáreas. En ese sentido la profesionalización del arqueólogo es cada vez mayor. Y hay que darle a la arqueología otra dimensión. Granada no tiene restos formalizados en el subsuelo que se puedan visitar. Por otro lado, no se puede pensar que la arqueología es el enemigo del pequeño propietario. ¿Por qué no pensar que igual que la educación y la sanidad tienen financiación pública los bienes culturales tengan un incentivo público notable? ¿Por qué queda en manos del promotor decidir qué arqueólogo hace la prospección cuando todos sabemos a grosso modo qué hay en el subsuelo de Granada? La gente tendría que sentirse contenta de hallar restos.

J.G.R. Pero la gente ve la aparición de restos como un castigo porque complican un proceso. Por eso debe haber una estructura más dinámica y unas reglas claras y con garantías en el proceso. Las ciudades con más patrimonio tendrían que demandar a la autonomía ese apoyo. La marca Granada es una marca de calidad. Sería una paradoja que cuando tengamos el AVE perdamos ese poder de atracción porque se ha destruido el patrimonio. Vamos a empezar a hablar en los próximos años de restaurar territorios y paisajes.

A.M. Contaré una anécdota que me pasó con un amigo inglés: Richard Hodges, que estaba conmigo en el tribunal de una tesis doctoral. Fuimos a ver los alrededores de Granada y Medina Elvira. Al salir de Atarfe y ver la plaza de toros me dijo: "Imagino que el Ayuntamiento estará dispuesto a gastar el doble en Medina Elvira que en la plaza de toros. Esto se puede ver en cualquier sitio pero Medina Elvira sólo se ve aquí".