Francisco Valls. Vengo preocupado porque ha habido un retraso y para mí Europa es fundamental. Vengo preocupado porque en España hoy no saldría nuestra Constitución, saldría mucho más recortada en todo. Vengo preocupado porque en el debate entre Zapatero y Rajoy se fueron muchos temas al corral. Y hace falta, como decía Enrique Cobo, cascar más y cascar de todo.

José María Rosales: Parece que todo es blanco o negro. Me parece que, además, hay una amplia gama de grises y está por supuesto, toda la gama de colores. El bipartidismo me parece, primero, falso, porque la vida y la política son mucho más ricas y, segundo, todos estamos abocados a votar nada más a A o B, cuando hay más letras en el abecedario. Me duele el bipartidismo. Hay más partidos políticos, hay autonomías, hay mucha más riqueza en España que la que nos transmiten.

F.V. Estoy de acuerdo. Pero el problema se resolvería si hubiera un partido bisagra a nivel nacional, aunque hay a quien le fastidia que lo decidan luego los partidos nacionalistas que no participan de la vida nacional. O que hubiera partido nacionalistas con mayor implantación política. Un ejemplo, Miquel Roca, al que admiro, tuvo un protagonismo importantísimo porque se lo ganó a pulso.

J. M. R. Pero, a nivel estatal, hay dos partidos inmensos, luego IU que es casi testimonial para la vida política desgraciadamente, y los partidos de régimen autonómico. Ahora tenemos una pequeña novedad, el partido de Rosa Díez, que no creo que sea muy significativo en el conjunto de la nación. Están los autonomistas, que se entienden mejor, prácticamente todos, con el PSOE que con el PP, por la razón que sea. Y todos de una gama política muy distinta. Eso ya es significativo, porque parece que el PSOE se puede entender mejor y tiene más capacidad de diálogo que el PP con las excepciones de rigor. A veces hay que recordar una cosa obvia: estamos en un Estado de las Autonomías porque lo quisimos todosý

F.V. Todos no...

J.M.R. Bueno, todos no. Quizás AP de la época se opuso y quizás otros partidos minoritarios y más radicales, incluyendo regionalistas, independentistas o nacionalistas.

F.V. Ya me pierdo con todas las comas que ponesý

J.M.R. Es que fueron muchos 'istas' en aquella época yý

F.V. Sí, pero estamos llegando a un punto en el que la derecha española mata a la derecha civilizada española. Porque todo eso de lo que estamos hablando se hace con Abril Martorell, con Martín Villa con Leal. Dónde está toda esa gente. Los echaron.

J.M.R. Bueno, la UCD...

F.V. Tengo la teoría de que a la UCD no la derrotó el PSOE, la derrotó una parte de UCD, con una parte de la Iglesia española, radicada en algunos sitios, y ahí empezó el problema. Todos esos de UCD eran autonomistas y más o menos comprensivos con el fenómeno autonómico.

J.M.R.Mucho más que otras formaciones políticas de entonces, incluido el PP. Recuerdo de la transición que de estos sectores procedentes de la UCD algunos se integraron en el PSOE como Francisco Fernández Ordóñez o que en el PP, distintos sectores de demócratas cristianos, liberalesý

F.V. Los liberales en España se acabaron el día de la muerte de Joaquín Garrigues.

J.M.R. Pero a todos ellos los veías con un absoluto espíritu democrático. Estabas contento y satisfecho de que ellos, con los que tuvimos unas pugnas dialécticas impresionantes sin crispación o sin acritud... El talante lo teníamos todos, no era patrimonio de nadie. Pero se tenía la absoluta sensación de que estabas hablando con demócratas convencidos y con un grado de autonomistas convencidos. Estabas matándote vivo dialécticamente pero dentro de un marco en el que se quería una paz, una Constitución consensuada para poder seguir avanzando

F.V. Y, desde luego, no volver atrás, nunca retrógrado. Porque si retrógrado es corto de miras, de esos hay ahora... Si es volver atrás, seré demócrata de los de antes y pensaré que no hay nadie que quiera volver atrás.

J.M.R. Volver atrás en el sentido franquista, sólo algún añorante de no sé qué privilegioý

F.V. El gesto de Tarradellas el día que va a hablar con Suárez, que Suárez acaba muerto por lo que cuentan, que aseguraba que iba a salir blasfemando. Y sale con los periodistas y dice que ha ido muy bien pero que tenían que volver a encontrarse. Eso significaba un talante, de una postura ante el problema que tenemos y el toro que tenemos que torear.

J.M.R. Quizás tenga deformación profesional de abogado de buscar el consenso, de buscar los puntos de conexión. La obligación de un abogado es arreglar un problema utilizando las leyes. En política, se trata de arreglar problemas, que se avance más, haya más libertades, mejores carreteras, mejores hospitales, que quedemos bien en el plano internacionalý ¿Cómo se hace eso? Ahí tenemos el problema y hay que hacer una división, lejos de la pontificación. Por un lado está lo que podemos llamar las cuestiones de Estado y, después, todo lo demás. En cuestiones de Estado no cabe, en ninguna opción política, la discordia. A sensu contrario de lo que pasa en los últimos años. Todos queremos buenos hospitales, los mejores medios de comunicación, los mejores servicios, nadie puede negar eso. El problema es cómo lo queremos, ese es el matiz. Ahí tendríamos todos que ponernos de acuerdo, porque el objetivo es común. Que no haya violencia, que no haya terrorismo. En el cómo podemos desbrozar todo eso. Lo que no es cuestión de Estado, hay están las opciones políticas para que cada uno aporte lo que sea. Ni siquiera en los temas más importantes nos ponemos de acuerdo, sino que todos peleamos. Y los ciudadanos vemos ese panorama y vivimos viendo lo bonita que es la frase. Un simplismo que me parece que toma a los ciudadanos como tontos. Y eso me duele. Eso provoca abstención, el descrédito de la política. Además, se echa de la política a gente muy válida.

F.V. Aquí se ha echado de la política a mucha gente y se ha impedido que otra gente pueda estar. Pero por desprestigio.

J.M.R. Y porque los partidos políticos sólo querían gente muy dominada, del aparato, lo que es legítimo. Pero, a veces, las directrices de los mandamases de turno es triste que se tomen al pie de la letra. La persona debe tener absoluta libertad en su propio partido. Es más rico ver que en un partido hay distintas opciones dentro de un orden que no lo contrario, no salirse del tiesto. Y aquí, como siempre se ha dicho, el que se mueve no sale en la foto. A partir de ahí, apaga y vámonos, porque siempre hay que moverse.

F.V. Me preocupa que en este país hay una clase que no ha querido que haya buenos políticos. Entonces se da el desprestigio. Y, sin embargo, a personas que han triunfado en su profesión y en su vida se les hace fracasar en política para que todos puedan decir "mira, ya estamos hartos, déjate de política". Cambiando de tema, creo que uno de los defectos de esta legislatura es el Estatuto catalán

J.M.R. Lo que no puedo entender es por qué ese Estatuto, como los restantes, no se han pactado.

F.V. Porque no hay con quien pactar.

J.M.R. Ese tipo de ley sólo se saca con un consenso. Hay que quebrarse la cabeza para llegar a un acuerdo, ese es su trabajo.

F.V. Es imposible cuadrar el círculo sin nadie con quien cuadrarlo.

J.M.R. ¿No crees que los políticos deberían obligarse a intentarlo?

F.V. Lo primero que tienen que tener es un modelo de lo que quieren conseguir. El Título Octavo de la Constitución ¿es insuficiente?

J.M.R. El Título Octavo permite desarrollar como cualquier aspecto constitucional. Pero hay un espíritu autonómico.

F.V. Las autonomías han sido beneficiosas para el pueblo español.

J.M.R. Las autonomías, incluida la andaluza, han sido positivas para la sociedad y los ciudadanos. La política está más cercana a los ciudadanos con la autonomía. Es demostrable el beneficio de la autonomía y hay que seguir avanzando hasta donde haya que avanzar en el Estado de Derecho.

F.V. El Estado es muy importante y es el mayor elemento para corregir las desigualdades. No dejemos el Estado vacío. Cuando dicen que hay regiones insolidarias a mí me ponen de los nervios.

J.M.R. El egoísmo es malo para las personas y para las autonomías. Y de eso debe ser garante el Estado. Te lo dice un autonomista convencido.

F.V. En cuanto al resultado de las elecciones, va a ser malo porque el que gane, que creo que será el PSOE, va a depender de los periféricos, llamémosle así

J.M.R. Yo también creo que ganará el PSOE. Es muy cómodo gobernar con mayoría absoluta. Pero tengo una sensación ambigua. Comprendo esa comodidad pero también es verdad que forzar acuerdos no es malo políticamente. Otra cosa es estar al albur del capricho de quien hace el pacto. Pero también fuerza a los partidos a buscar acuerdos que puedan ser razonables y vendibles a la opinión pública y no caprichosos.

F.V. Pero depende con quién.

J.M.R. Creo que más depende del cómo, del contrato que se hace. En cuanto a las elecciones, tenemos la doble votación el día 9. Pero el tema andaluz se ha quedado fuera de juego, no existe. El debate es otro y Andalucía no entra.

F.V. A mí cuando me dicen que Chaves se presenta otra vez, pues que lo quiten. ¡Que se presenta un señor que va a perder las terceras! Más vergüenza le debería de dar. Pero es que IU destroza a Concha Caballero, cuando ha sido alguien que ha llevado la antorcha de IU. Y va IU y la destroza. Y luego nos quejamos. Por cierto, el nacionalismo andaluz ha muerto.

J.M.R. No ha muerto, pero sí lamento que esté en horas tan bajas. Creo que es una buena idea. Soy fundador de andalucismo y creo que sería bueno para Andalucía tener un partido con esas ideas. Y que podría ser una pieza de equilibrio entre los dos mayoritarios y otros. Es un milagro que el andalucismo sobreviva, pero lo hace. No sé si caerá, pero también ha oscilado bastante. Tiene un voto fijo, poco, pero que ha tenido ciclos. Y como es una buena idea, me gustaría que empezase una cuesta ascendente. No se sabe si podrá aguantarse más o menos. De todas maneras, el nacionalismo andaluz se basa en la figura de Blas Infante y se define como el nacionalismo antinacionalista, que es muy curioso. Porque es un nacionalismo solidario, porque parecen términos antitéticos

F.V. Es que lo son. El nacionalismo es defender lo diferente. Las cosas son históricamente lo que son.

J.M.R. Nacionalismo es diferencia pero no insolidaridad. Y es un partido político de régimen autonómico para defender la autonomía en exclusiva.

F.V. Parto de la base de que el nacionalismo siempre es insolidario porque es diferente, es egoísmo.

J.M.R. Eso no tiene nada que ver con el andalucismo. No se habla de independentismo. En definitiva, espero que el andalucismo tire para arriba, creo que es bueno para Andalucía y España.