Agustín Ruiz Robledo. Por lo que estamos viendo por las encuestas, el resultado de las elecciones generales está muy abierto, porque está el empate técnico que se puede resolver hacia uno u otro. Y eso lo que está dando lugar es a esta cascada de ofertas que estamos viendo. Y como parece que estamos todos muy sensibles con el bolsillo, todas las ofertas van en la misma dirección.

José Manuel Urquiza. Yo creo que la última semana va a ser decisiva y van a ser decisivos los debates en televisión. Efectivamente, no hay resuelto nada. En un pronóstico aventurado yo creo creo que va a ganar el PSOE y que, si hace una campaña sin errores, puede hasta ganar por más de lo previsible, porque creo que Zapatero va a echar el resto y en los debates llega más, es más cercano y, si me apuras, más creíble.

A.R.R. Desde luego, los debates serán decisivos.

J.M.U. Ha habido muchas campañas que han sido un mero trámite, pero esta va a ser decisiva. Y se va a polarizar mucho el voto. La gente está más politizada que nunca, la gente de a pie. La crispación genera eso y por eso el PSOE está intentando sacar a relucir la Iglesia y hablar de radicalidad en el PP. La campaña va a ser interesante porque va a participar mucha gente.

A.R.R. Yo no lo tengo tan claro. Es verdad que se habla mucho de política entre la gente, pero también tengo la impresión de que hay muchas personas cansadas de la política y que pueden irse hacia la abstención. A cuarenta días de las elecciones, no me atrevo a hacer ningún pronóstico. Por una parte, puede haber más participación por un efecto de utilidad del voto. Si los dos están muy empatados, la gente va a votar al que más le gusta o contra el que más le disgusta, que es otra opción que hay que tener muy en cuenta. Eso puede pasar, pero también puede pasar lo contrario. La gente siente que los políticos están a sus cosas cuatro años y ahora de pronto vienen a pedirle el voto. Si yo tuviera que apostar, yo diría que la participación va a ser más baja que hace cuatro años.

J.M.U. Puede, pero no mucho más baja. Yo participé en esa campaña y era bandera nuestra que había que regenerar la vida democrática, que los partidos eran un desastre y la gente estaba harta. Y recuerdo que en internet ya decía mucha gente que esto tenía que cambiar, que esto era un desastre. Al final hubo una gran participación, por el atentado, y la gran mayoría se fue a los dos partidos principales. Ahora yo creo que la vida política está mucho más crispada y eso es lo que va a hacer que voten. Mucha gente me dice: "Yo no voy ni a votar", pero luego votan. Porque al final la campaña se radicaliza tanto que es una cuestión de amor propio. Y, por supuesto, muchos votan contra alguien. Conozco mucha gente que preferiría no votar al PP, pero lo votan por votar contra el PSOE. Piensan que ¡cómo van a votar al PSOE!

A.R.R. Si miramos las cosas desde una perspectiva histórica, yo eso de que estamos crispados no lo veo así. En la República, en cada campaña los muertos se contaban por decenas y eso sí era crispación y división. Y en Kenia ahora se están matando. Estamos en un país civilizado y a eso de la crispación creo que hay que ponerle sordina. Alguien puede votar al PP para que no gane el PSOE o al revés, pero aquí nadie se exilia. En Venezuela se está yendo la gente. Yo no veo tanta crispación.

J.M.U. Si lo comparas con eso, esto es un remanso de paz. Yo es que me refería en relación a otras campañas. Yo he vivido mucho las campañas, porque he sido secretario en un ayuntamiento y me tocaba administrarlas y yo recuerdo las campañas de la Transición. Estábamos en una época donde la gente se esperaba que hubiera más crispación porque eran las primeras elecciones. Bueno, pues yo recuerdo aquellas campañas y las recuerdo hasta con nostalgia porque eran incluso educadas. Cuando hacíamos el escrutinio por la noche, allí se reunían los interventores y demás y hasta se llevaban bien y hablaban entre ellos y aceptaban el resultado, fuera el que fuera. Y hoy, treinta años después, ni se hablan, cualquier circunstancia que pones sobre la mesa es producto de polémica, se tiran a la cara todo tipo de improperios... Yo sí aprecio mucha crispación, la verdad. Y tengo una teoría: que la hay porque es que la política se ha convertido en un medio de vida. No es como hace treinta años, que iba gente muy profesional, con vocación de servicio, por causas ideológicas, sin otro interés apenas. Hoy es que el político tiene un puesto de trabajo, Agustín. Y cuando ve que puede perderlo, se atizan unos a otros de una manera tremenda. Porque es que le puede costar su futuro vital. Eso hace que entre ellos estén muy crispados y eso se extiende a la ciudadanía.

A.R.R. Si crispación es sinónimo de nerviosismo de alguien porque puede perder el puesto de trabajo, estoy completamente de acuerdo. Ahora, si crispación es que la gente, con un colectivo de 36 millones de personas, se estén enfrentando unos con otros, yo no lo veo. En el ambiente en que yo me desenvuelvo, no lo veo, si hablamos de crispación como quitarse el saludo. Yo lo que veo es que se ha puesto la palabra de moda.

J.M.U. ¿Y qué piensas del escenario que se planteará después?

A.R.R. Si hay una victoria mínima de un partido sobre otro, se puede intentar, como en Italia, una coalición con los pequeños partidos, con el agravante que se da en España de que esos partidos son de base nacionalista y ya hemos visto las tensiones que genera desde el punto de vista del Estado autonómico. O bien, como en Alemania, una gran coalición. El escenario de una victoria mínima de un partido sobre otro en principio no me preocupa, lo que me preocupa es si los líderes que tienen que gestionar ese resultado están a la altura de las circunstancias o se dedican a incidir en esa herida que yo me resisto a llamar crispación.

J.M.U. Pero es que ese es el problema, Agustín. Es que los líderes son los que son. Y son los que van a tener que jugar esa baza de la gran concertación y yo no creo que hayan demostrado talla suficiente, ni uno ni otro. Yo digo que dos no se pelean si uno no quiere y creo que los dos son culpables de la crispación. Es que no se pueden ni ver.

A.R.R. Esto entra en la tesis que sostienen algunos de que tenemos los peores líderes que hemos tenido nunca.

J.M.U. Yo creo que, gane el que gane, va a gobernar con los nacionalismos y la crispación va a durar otros cuatro años. Esto va a ser ingobernable y se va a repetir casi calcada la situación de hoy: un partido no hegemónico, pero sí ganador, gobernando con nacionalismos y una política de Estado absolutamente abandonada, donde los temas principales no se tocan. Creo que vamos a tener cuatro años de lo mismo, salvo que haya una campaña electoral muy decidida, muy arriesgada, por parte de alguno de los dos y en los debates se imponga. Ahí sí podría haber una mayoría suficiente.

A.R.R. Yo eso sí pienso que va a pasar, que los debates van a ser muy importantes.

J.M.U. Ojalá eso sea un factor que decida.

A.R.R. Tanto para esos que se llaman la izquierda volátil, esas personas que o votan al PSOE o se abstienen, que se calcula que son en torno a dos millones, como a ese grupo centrista, de un millón aproximadamente, que puede inclinarse a un lado o a otro. Ahí va a ser muy importante.

J.M.U. Sobre los debates, y lo del pluralismo político y la igualdad electoral, primero, los espacios en los medios se dan en función de la representación anterior que tienes, con lo cual el que llega nuevo prácticamente no tiene nada. Los espacios para carteles y demás, igual. Y encima, cuando las televisiones hacen debates invitan a los líderes que tienen una fuerte representación. Yo me acuerdo que a Manolo Pimentel, que en los sondeos de opinión estaba como el político andaluz más valorado, nunca lo invitaron a un debate. Nosotros pusimos un recurso ante la Junta Electoral. Es que es como una carrera de caballos, si uno sale con ventaja, acabará con más probabilidades de ganar la carrera.

A.R.R. Hombre, eso desde el punto de vista técnico jurídico ya lo resolvió el Tribunal Constitucional diciendo que es constitucional que se marquen diferencias entre partidos que tienen una constatada aceptación popular y otros que no. Lo ha dicho el Tribunal Constitucional. Desde el punto de vista de la Ciencia Política lo que hay ahí es el mismo problema de por qué no están regulados los debates por ley o el funcionamiento democrático de los partidos políticos.

J.M.U. Eso, que los partidos que pregonan la democracia, luego no la practican en su seno interno.

A.R.R. Pues la razón de todo eso es la misma. Porque los que hacen las leyes son los partidos políticos y el que está en el Gobierno no se quiere atar las manos, al revés, hace una ley electoral donde se da ventaja.

J.M.U. Estoy totalmente de acuerdo.

A.R.R. La Ley Orgánica de Financiación de los Partidos Políticos del año pasado, ¿para qué es esa ley? Para ganar más dinero.

J.M.U. Y ahora han subido un 20 por ciento las aportaciones a los políticos en los Presupuestos.

A.R.R. Por primera vez en nuestra historia, fijaos aquí en la crispación que se dice que hay, los partidos se han puesto de acuerdo en pagar el sueldo a personas que, al disolverse las Cortes, ya no son diputados y están cobrando por un trabajo que no realizan.